对话邹思聪，在伦敦回望东欧2022 | 新气集ThinkAge
2022年底倒计时几天，我在伦敦迎来了旅欧写作者邹思聪。
自从2021年10月，他到中东欧就读伊拉斯谟项目的硕士，他已经在德国、波兰和捷克呆了三个学期。我们上一次见面追溯到上海时期，那时他刚刚离开深圳的互联网企业，开始独立写作。后来在三明治十周年的时候，我们还录了一期播客。在过去一年，他一直给三明治开设专栏，用每篇万字以上的篇幅分享他的东欧见闻。
这一次，我邀请他来伦敦小住几天，也和伦敦的三明治朋友做分享沙龙。在分享之前，我们先录了这期播客。那天聊的状态很好，我们谈到了新的迁徙、东欧的年轻人、转型后的社会，以及一个母语写作者如何逃离母语环境后才重新找回这门写作语言。
对于东欧，我们有共同的父辈记忆，却在今天越来越相互冷漠。思聪用他在波兰克拉科夫跑步时被当地男女凝视的小故事开始，讲述他在东欧的他者镜像。
本期嘉宾
邹思聪
以下为节目节选内容
整理：子仪
剧变后的东欧
李梓新：今天来到节目的嘉宾是邹思聪，现在我们正一起坐在我伦敦的家里面对面聊天。过去一年，思聪写了好几篇关于他在欧洲经历的长文，非常精彩，都发表在三明治的公众号上。今天我们既可以谈一谈思聪过去一年在东欧的经历，也可以算作一次年终的谈话。思聪第一次来到伦敦，先分享一下对英国的印象吧。
邹思聪：我觉得伦敦是一个相当多元的城市。因为我过去一整年都在中东欧，波兰和捷克，这两个国家无论是人群还是宗教信仰都是比较同质化的。我参观了伦敦的中国城，在搭乘地铁的时候也看到了各个种族的乘客，能感受到这种日常里人群的多样性。这种多样性是可以给我带来安全感的，作为一个非民族主义的中国移民，我在这里是少数中的少数群体。在波兰克拉科夫的时候，我总会被人们投以惊讶的眼神，有时候我晚上去公园跑步，在那里恋爱的青年男女会突然盯着我看，我知道他们没有敌意，但是能看出他们对我的陌生，他们可能在想，游客为什么要来公园跑步呢？在那里，东亚的面孔非常少，几乎只能在旅游景点看到。
我可以分享一些和中东欧人的交往的经历。当我和波兰还有捷克的朋友用第二语言交流时，我可以感受到他们往往可以共情我的处境，这是在和西德的朋友们交流时没有的感觉。
我在格但斯克旅行时，我接触过一个学德语的波兰导游，他同时在歌德学院教德语。他告诉我，波兰的年轻一代和父辈之间的割裂是非常深刻的。我们这一代人，我和我的父辈，我觉得本质上来说是同一代人，但是在中东欧，他们的80后、90后和00后可以说是完全不同的几代人，因为他们经历过剧烈的社会变革，每代人真实参与的世界都是不同的。所以，现在的年轻人对共产主义时期的记忆也很难共情。这位导游也跟我讲述了80年代，他还是青少年的时候父母参与的社会运动，比如大学生领袖在广场角落读诗、宣言。但他自己对现在波兰的民主体制非常维护，对于当下的民粹主义执政党充满敌意。
格但斯克造船厂旧址，现为European Solidarity Centre，详尽展示了团结工会和波兰民主化抗争历史。
那天行程的最后，这位导游讲完了城市的历史，告诉我们从前这是一座自由的城市。然后，他开始批判他们现在执政党的糟糕行径。我问他是不是对所有的游客都这样讲，他说如果游客讲波兰语，他就会担心他们是支持现在的执政党，是偏保守、不欢迎移民、歧视妇女的。但如果大多是国际游客。他认为自己有义务讲述自己国家的真实情况。
李梓新：你在捷克主要是在哪座城市？我只在十年前去过布拉格，对那里的印象并不是很好。第一是因为老城已经过于游客化，到处收费。第二也是因为感觉到那里的人会冷一些，你能感受到空气中的的灰冷。虽然这是符合我们想象的，但由于中国过去几十年对消费主义的拥抱，我们对这种更偏父辈的共同记忆在心理上是远离的。然而，东欧虽然经历着制度的剧变，但他们还是有着一种记忆上的延续，不知道你有没有这种感受？
邹思聪：我现在在奥洛穆茨。我觉得你说得很对，虽然我们没有经历剧变，但我们选择了遗忘。我在东欧参观了不同时期的历史博物馆，看到他们普遍会把历史记忆空间化。过去我会觉得，消费主义带来的遗忘可能会导致理论上的风险，但这两年我突然觉得遗忘是有现实风险的，随时回潮的危险性是存在的。当然，你12年前看到的和现在可能会有一些差别，比如欧洲经历了2015年的难民危机之后，在西欧和中东欧的分化已经非常明显。我在学校和不同国家的教授聊天，会发现德国的教授相对来说是更欢迎多元主义的，但是捷克的教授可能就偏向保守。
捷克布拉格，free tour的捷克导游为游客们讲布拉格之春
哈维尔在布拉格的祖宅，曾被充公，现被改造为一个和布拉格旧城景观格格不入的后现代建筑。
李梓新：我会感觉在所谓的全球化格局里，东欧人民和我们有相同和不同的地方。他们和我们一样，面对西方强国的时候处在一种主体和客体的关系里，他们虽然身处欧盟，但仍是另一种存在。不同的是我们远离欧洲，在过去一段时间里发展得不错，所以在心态上会认为自己也能达到世界顶端水平。那么对于东欧国家来说，他们的每个国家比较小，国力很难达到世界一流，再加入欧盟之后他们的情况是怎么样的？这种社会里年轻人的出路有没有变得更好或者更多了呢？
邹思聪：其实我还不是很清晰。如果从数据上来看，以波兰为例，过去七年内它都是欧盟GDP增长最高的国家。与此同时，它也是给外来劳工签发工作签证最多的国家。他们不欢迎难民，但欢迎劳工，这和我们的惯常的想法是相反的。
李梓新：那么欧盟其他国家的年轻人来到波兰生活或是工作，也有带来一些多样化吗？
邹思聪：当然。我觉得波兰人不欢迎的主要是穆斯林，整个欧洲都有对于穆斯林的恐惧。
李梓新：你觉得他们年轻人对未来的迷茫程度和国内的年轻人比是怎么样的呢？
邹思聪：可能我采访的人都是相对更幸运的。我觉得总体来说他们选择的自由程度还是很高的，他们可以在整个欧洲选择。从数据上看他们的失业率是相对较低的，波兰的人均GDP也是高于中国的，所以整体情况比我们想象的要好。
波兹南街头涂鸦。"细线"。一名女性试图将波兰国旗的两部分缝合在一起，隐喻保守派和自由派波兰之间的分歧。作者：Mauro Pallotta。
全新的全球化叙事，该开始了
李梓新：我个人会更关注表达的自由。我们能看到波兰、匈牙利等等国家中经历右翼保守主义的回潮，但与此同时依然有很多独立的作家、艺术家和媒体。我从你刚刚分享的印象中也能感受到，中文传播语境里对东欧的印象还需要刷新。我也很好奇，在累积了一年左右对东欧的新印象之后，你会如何重新认识这片土地，对于世界格局或者个人生活多了什么样的叙述角度？中国人的叙述角度往往过于两极，对这种所谓第三梯队的国家和文化没有那么关注。但对你来说，浸泡在这种文化里的体验，应该可以成为以后独立选择和思考的重要基础。
邹思聪：我觉得可以分几个方面来谈。首先我个人写作的故事类型在转变。我在深圳的最后一段时间同时在做两件事，一边写边缘人的生活尝试，一边帮大厂写商业故事。但是写久了之后，我的写作就形成了固定的叙述模式，我发现我处于一个别人的故事当中，找不到其他故事可以写了。欧洲作为一个巨大的实验场，让我在过去一年里了解他们的转型历史，观察他们的人，看见不同的故事。所以对我来说，我看到了其他类型的原型故事，给了我很多启发，也再让我成为另外一种原型的故事。与此同时，我感觉我夺回了自己的语言，不再那么失语了。
另一方面来说，我的世界版图更加打开了。从前在香港做编辑时经常会涉及到大陆、台湾、香港的问题，我在欧洲也看到了另外的一些答案。这并不是说获得一种可以平移的经验，而是获得一种“原来可以这样”的观感。当然，欧盟本身的构建对我来说也是很有魅力的。着中文世界里总是对欧盟唱衰的，但当你实际生活在其中，就好像随着几代学者慢慢发现这个整体的建设过程，你也不知道这种社会实践是否会解体，还是成为新的典范。虽然每代人的记忆时很难重新学习的，而且人与人经历也会有所差异，这会在本代人之间带来无法调和的冲突，但我仍然寄希望于年轻人改变这种情况。
李梓新：刚才讲到中国对全球化的想象还是比较两极化，要么谈中国特色，要么就谈欧美。但其实放眼世界的大部分人口构成，比如伦敦人都是由来自很多小国家的人组成的。我想只有看到这种国与国之间的流动，才能真正理解世界真正进行的大迁徙和全球化。现在也有很多年轻人开始进行移民的思考和尝试，我觉得这种新的叙事好像真的应该开始了。你会有这种感觉吗？
邹思聪：对，我们之前好像都把关于移民的话题放在一个单一的叙事中。如果我把自己首先当作一个研究者，就能在欧洲看到很多种移民，比如经济移民，政治上寻求庇护的移民，比如难民。你看到他们是怎么来的，也就可以了解到是哪些政策影响了过去几代人的生活，看到他们身上移民的烙印，以及他们对社会的作用。2020年，欧洲人对亚洲人的仇恨也会引起移民们的身份焦虑。我在新闻里看到一个在德国长大的中国第三代移民，他已经觉得自己是一个德国人了，但当时所有人都会因为他的亚洲面孔远离他，甚至当面咒骂他。移民这件事有太多的面向，而我们之前可能把移民变成了一种精英配置资产的手段，但我们需要更公允地观看这种现象。
李梓新：我们原先融入全球化的方式还比较单一，如果接下来能有更多的流动，那会比疫情前的比如旅游等方式更为深刻。今天人们开始去思考自己要选择什么样的环境，了解各个国家规则的变化，这其实是人类千百年来都在做的事情，只是当你经历历史的时候，自己不会有清晰的感受。但可能在经历了变化和危机之后，更多人开始思考一些东西。
邹思聪：而且这种危机是蓄积的，从2020年开始连续三年的危机，包括俄乌战争对于海外的中国人来说也是危机。你能看到普通俄罗斯人的处境，俄罗斯境内和境外的俄罗斯人的处境。我在捷克遇到一个俄罗斯人，他在战争以前到捷克读法律硕士，那时候一年学费2000欧是可以从国内电汇过来的，但是现在不可以了。他现在当了一个邮差，每天送信。我们在一家餐厅里说话，当他告诉我他说俄罗斯人的时候，他会看一看四周有没有人盯着他，他有强烈的不安全感。这种例子还有很多。
华沙Palace of Culture and Science，斯大林给波兰的“礼物”
现在的华沙主火车站附近一景
飞出去，夺回自己的语言
李梓新：我们回过头来梳理你在欧洲一年多来的时间线。2021年10月的时候，国内的情况还没有那么糟糕，那时候出国，要面对欧洲冬季的疫情，是有一种悲壮感的。你能回溯当时自己做这个决定时的状态吗？
邹思聪：对我来说，国内的经济形势和疫情防控情况对我的身体感受影响没有那么大。我的身体感受其实从2016年左右就开始了，只是各种事情耽误了。我也为了出国读了英文研究的硕士，提高英语水平的同时，让自己进入西欧的语境当中。所以那时候我并不是悲壮的，因为这是我唯一能走的一条路，我实在无法想象彻底放弃写作表达，也无法想象一直在互联网企业做一个公关经理。那时候，我处于一种难以形容的困境中，就像一只寻找瓶口的飞蛾，唯一的一条路就是飞出去，把自己的语言夺回来。
李梓新：后来俄乌战争开始，国内也发生了很多匪夷所思的现象，这两种战争叠加在一起，你回忆那段时间，自己的个人情绪是怎么样的？
邹思聪：我选择波兰的时候肯定没有预料到这场战争这么近。那时候的状态是在近距离观看一个现代帝国对领土的野心可以发展到什么地步，然后也可以看到行动起来的反抗决心是多么巨大。我在波兰遇到了很多民间组织，这种公民参与的支持给了我很多启发和力量。后来上海四月开始的时候，我重新打开朋友圈，不断地看和保存消息。我发现这个举动和乌克兰同学在战争刚爆发的时候的举动是一模一样的，一方面你感到很无力，但一方面你又不得不关注，你觉得自己应该做点什么。
过去两年，有很多我很佩服的作者都感到失语，要么是被打压，要么是被禁止发言。所以在我到了东欧之后，我就想，我一定要继续把它写下去。包括我和我故事里写到的乌克兰、波兰人聊的时候，他们也说，你一定要把这个事情写下去。虽然因为需要平衡很多事情，我写得很慢，但是更加单纯。
在爱沙尼亚首都塔林。俄罗斯驻爱沙尼亚大使馆门口贴满了抗议入侵乌克兰的标语。
李梓新：是的，我们谈的这种写作是一种人在海外的独立写作，但又不是边缘的流亡写作，虽然身在海外，我们也自然地会关注国内发生的事情。我们都处在一种潮汐当中，你感受到这种波澜，然后试着通过自己的笔做点什么。我也相信包括在三明治的发表也都是你的起步，写作的力量是可以打破中国叙事和西方强国叙事的垄断的。其实这个世界的很多多样性与我们之间的关系不是割裂的，只是我们原先不那么在意。我觉得越来越多人提供不同的切面，更多地传播这种声音，也能建立起更多可供读者选择的认知。
最后我们可以聊聊2023年，经历了三年这么大的社会变化，大家都好像站在历史上一个充满变数的时间窗口。你对2023年有什么有的身体感觉？
邹思聪：首先第一反应是自己可以提前回国见到家人。现在依然在一种莫名其妙的、没有任何确定性可言的情况之中，但听说国内的消息依然会觉得需要回去看看他们。尽管我们之间的共同话语是很少的，但我会努力去听他们讲过去的事情。如果我回去的时候，我要用视频或者录音把他们的话记录下来。在国外伊拉斯谟项目的目标是没有改变的，我会把我所有相关的问题意识用来进行写作。可能是类似我那篇《家园的长链》的主题，很多人离开家园，但和他们的家之间又有一根很长的链条在。然后也希望自己可以能够有一些更深入的友谊，慢慢变成一个扎根一点的人。
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